Інтерв’ювала Марина Губіна — літературознавиця, культурна оглядачка
Таня Калитенко — українська письменниця, літературознавиця, авторка роману «Антеро». У 2023 році захистила дисертацію про принципи конструювання множинних світів, зараз стажується в Німеччині та розповідає європейцям, яка вона, українська література, за кожної вдалої нагоди. Належить до тих щасливиць, які змогли знайти еспресо-тонік в кавʼярнях Європи.
Ваш роман «Антеро» заповнив певну лакуну у відрефлексованій національній пам’яті, ще й у тій її частині, де українці — на боці завойовників, хоч і досі у пригніченій ролі. Чи плануєте ви повернутися до теми радянсько-фінської війни або ж, можливо, досвід, який всі ми, і ви зокрема, здобули після повномасштабного вторгнення, як національний, так і особистий, все-таки гучніший, і він, можливо, перебив бажання продовжувати фінську тему?
Хороше питання, тому що я справді думала і думаю досі про цю історичну подію і про те, що хотіла б далі з нею працювати, оскільки «Антеро» — це більш ірраціональна спроба поговорити про війну, тому що тоді я тільки-тільки занурилась в тему й не мала багато знань. Але в мене вже була потреба говорити про це, тому що це багатьох стосується, як виявилось потім. Після публікації мені написало багато читачів, які теж говорили, що їхній прадід теж був засланий у Фінляндію проти власної волі, а дехто отримав навіть медаль за бомбардування Гельсінкі, і таке було.
Тобто оця тема досить-таки незручна, замовчана, і ми не знаємо, як із нею працювати далі. І от я намагалась якось із цією незручністю вжитися і подумати: «А як нам бути з цією сторінкою?». Хоча моє ставлення до цього є однозначним: що я вважаю, що це теж була трагедія поневолених народів, які брали участь у тій війні, про яку вони, можливо, навіть і не здогадувалися, їх просто посадили і повезли. І нині я бачу, що це досі та тема, яка потребує проговорювання, і можливо, навіть має якісь тяглості із сучасними подіями. Я ще не знаю, як це можна будувати, але ось є якась така циклічність цих воєн, якийсь «водоворот» м’ясний і подієвий. І мені здається, це може вилитися в щось перспективне, тому що я не бачу це в розриві, я бачу це як частину однієї великої трагедії, частину історії про те, як нас намагалися підрівняти під один «вєлікій савєцкій народ». І от зараз ми з цього намагаємося нарешті вибратись, і вибираємось успішно.
Тому так, очевидно, якщо я писатиму, я планую поговорити про це вже у більш історичному ключі, не в такому ірраціональному, не такому спіритуальному і так далі. Для цього потрібні ґрунтовні знання, і я це відкладаю трошки на потім. Але вже кілька років я задумуюсь над тим, як із цим можна працювати. Але сучасне історичне тло змінюється, і це однозначно впливає на сприйняття, на пульс роздумів, тому просто буду спостерігати за внутрішніми інтенціями. Але так, я не полишаю ці думки й цю тему.
Щодо літературної тенденції. Кількість літератури пам’яті, яка з’явилася за останні 10 років, велика, і це не дивує, бо з часом це стає дедалі очевиднішим, адже в нас і досі залишається ще купа тем, які треба відрефлексувати. В один рік із «Антеро» вийшла «Амадока», за декілька років до того вийшли «Іван і Феба» Луцишиної, «Забуття» Малярчук, «Світ не створений» Лаюка. Так от, чи тяжіла над вами певною мірою ця тенденція, яка вже формувалась, коли ви писали «Антеро», і чи передбачали ви, що ваш роман стане в один ряд із цією традицією? Чи допомагало це вам, чи навпаки, можливо, заважало?
Ви влучно підмітили, що це тенденція, і я думаю, вона не буде спадати. Тем надзвичайно багато, багато хто хоче про це говорити, виговоритися. Мені здається, буде змінюватися кут подачі і якісь проблеми, які підважуються. В кожній з історій різна проблематика. І, звісно, я поглядала на цю традицію сімейних саг, сімейних романів, як їх зараз називають. Я не хотіла продовжувати цю традицію, я хотіла обіграти її трошки по-постмодерністському, тому що мені було важливим питання, чию пам’ять ми пам’ятаємо. Хто нам передав цю пам’ять? А що робити, коли немає пам’яті, як ми це можемо переживати, осмислювати? І от власне з «Амадокою» мені було важливо, що пані Софія теж порушує це питання: «А чию пам’ять ти пам’ятаєш?». І це якось так в один рік вийшло, і це було для мене дуже знаково, що наше письменство починає не просто продукувати сімейну історію, а ставити інколи провокативні питання, підходити до проблематики з інших точок зору.
Тому що часом сімейна сага — це просто велика книжка, де лінійно читаєш про прапрапрабабусю, і це все таке тягле, тягле, і воно часом структурно одноманітне. Тому якщо ти читаєш сімейні саги поспіль одна за одною, таке враження, що ти читаєш один текст про одну величезну сім’ю. А «Амадока» мені здалася цікавою з точки зору того, що є різні історичні пласти, історичні події, і є, власне, це підступне питання: «А чию ж ти пам’ятаєш історію? Що ти несеш, чию історію ти несеш? Із якою метою тобі людина передає цю пам’ять?». Це теж таке цікавеньке було. Власне, мені це було досить знаково як літературознавиці, не лише як письменниці.
Мені теж був дуже цінний оцей досвід, як в «Амадоці», так і у вас, що інколи треба самому будувати свій міф, бо тобі могли і не передати його, а інколи навіть нема з чого цей міф і будувати. І принагідно запитаю вас, який текст літератури пам’яті ви вважаєте найкращим або є вашим улюбленим?
Ой-ой-ой. Якщо саме пам’яті, то я не буду зараз говорити про канонічні сімейні саги. Напевно, «Калевала» Еліаса Леннрота, яку я власне і цитую. Там є персонаж, Антеро, який є носієм ось цієї пам’яті, і він став частиною території, частиною Фінляндії. Він є прадавнім, прадавнім носієм древніх заклинань, древніх слів. І це для мене дуже знакова фігура — древній велетень, до якого епічний герой приходить за порадою, і ніякої поради він не отримує, тому що занадто молодий чи недостойний, і так далі. І «Калевала», загалом, це намагання зловити національну пам’ять, тому що до «Калевали» у фінській літературі не було в принципі художньої літератури національною мовою. Все було шведськомовне, і фінська вважалася другим, третім сортом, і вважалося, що взагалі ніхто ніколи не буде навчатися фінської, не буде читати чи писати нею.
І ось Еліас Леннрот зробив колосальну роботу, коли він зібрав докупи руни, старі пісні, які лишились у лісах Карелії, щоб показати не лише шведам, а й фінам: «Дивіться, у нас є тяглість, у нас є ця пам’ять!». Ну, і Леннрот переосмислює цю пам’ять як уже сучасна людина, романтик. Якби це був оригінальний, дохристиянський твір, він би був патетичний, а от Леннрот з ним грається: головний герой спочатку патетичний, потім він його знижує, трошки кепкує з нього. Ось це дуже модерна репрезентація тексту, і для мене це було дуже знаково. Воно межує з «Кобзарем» Шевченка, який теж вибудовує український міф на основі козацьких історій, на основі романтичних історій про трансформованих у дерева дівчат і так далі. Ну, час створення цих творів один і той самий, і, як на мене, романтичний період заклав нам основу того, як ми говоримо про пам’ять. Тому я підійшла до теми отак околицями.
Наступне питання поверне в українську сучасність. Чи є у вас автор, за яким ви слідкуєте? За яке читацьке майбутнє ви вболіваєте?
О, ви згадали Лаюка, «Світ не створений». Власне, це книжка, яка мене дуже зацікавила в нього. Я читала «Баборню», і в мене враження були на трієчку. От у «Світі не створеному» мені здалося, що він розвивається як автор. Власне, одне й те саме, але дуже багато якихось чисто філологічних, літературознавчих дрібниць. І те, як цей текст зроблений, він був дуже симпатичний. Роман про Лесю Українку трошки занизив мої очікування, але, думаю, наступну книжку я теж буду читати, бо мені цікаво за ним спостерігати. До того ж це та людина, яка теж причетна до кафедри літературознавства у Могилянці, тому відразу видно, хто науковий керівник у Лаюка. І це здорово. Це було гарно зроблено не тому що «О, це такий філологічний текст». Мені здається, людина не-філолог, яка б читала його, просто не звернула б увагу. І це не було шумно, це було дуже елегантно. Елегантні філологічні приколдеси, які він туди вліпив — це було симпатично, тому стежу.
І взагалі, щодо сучасного процесу. Я, на жаль, трошки випала з цього, мушу зізнатися. Поки писала дисертацію, точково читала «Амадоку», того ж Лаюка такими малесенькими порціями, на жаль, тому що сама дисертація змушує тебе читати літературу трошки іншого типу, й багато літератури. Потім — пандемія, потім — повномасштабка, і це якось так, не знаю, вибиває. А зараз я ось бачу, є дебютантки, зокрема Ольга Богомаз, «Настусине весілля», здається [ідеться про дебютний роман письменниці «Весілля Настусі» — ред.], маю в планах прочитати. Останнє, що я читала, — це «Все золото твоїх снів» Кшисі Федорович. Якщо говорити за нього, то отут теж така принагідна штука, що в нас потрошку розвивається жанрова література, малі видавці, які видають жанрову літературу, і це супер. Нам треба більше фентезі, більше детективів, любовних романів. У нас має бути дуже багато поганої літератури, дуже багато текстів поганої якості, хорошої, середньої, це досі не заповнені ніші.
Звісно, є ось ця небезпека появи текстів про Бучу, але це природний процес, на жаль. Багато буде експлуатації цієї теми, сльозогінності, і від того нікуди не подітися. Це буде в кінематографі, це вже є в музиці. Просто воно буде відсіюватися. Ми не зможемо накласти вето на цю тему, ми не зможемо відстежувати кожну «ваньку-встаньку». Просто ми будемо якось це фільтрувати, і воно зрештою відпаде. Але ось таке читацьке майбутнє я би хотіла — щоб у нас було так багато текстів, що ми просто: «Вау! Що читати, що читати?».
Між вашою науковою діяльністю та літературною творчістю насправді дуже багато паралелей. Наприклад, поетика простору, яка є основою вашого наукового інтересу, відіграє чималу роль в «Антеро», де Гельсінкі можна назвати ще одним персонажем тексту. І множинні світи, які теж були об’єктом вашого дослідження, були певною мірою структурною основою вашого роману. Тож із чого все почалося й коли, під яким впливом ви сформували таку щільну систему зацікавлень, яка поєднує обидві ваші діяльності в одну?
Насправді «Антеро» не мало бути взагалі. Коли я поїхала у Фінляндію на наукове стажування, то я в принципі не була тісно знайома з цією культурою, я з нею познайомилася вже на місці. Власне, що я знала — це фінська рок-музика, метал-музика, на чому я виросла. Але от мова, література, міфологія — воно все лишалось за моїм колом, і же всередині країни я почала глибоко цікавитись цим, воно мене захопило. І якимось чином у мене з’явилася замітка про якесь ритуальне вбивство з якимись географічними цікавинками. Я надіслала своїй подрузі, літературознавиці Тані Петренко: «Ось, дивись, це схоже на художній репортаж». Вона прочитала і каже: «Який же це художній репортаж? Це трилер». І от поки вона мені відповідала, я починала нарощувати сюжет, якось воно органічно вплелось. От я писала дисертацію, і водночас там дві години на день я присвячувала художньому письму.
Я часто кажу, що текст у мене з’явився несподівано, але, очевидно, не несподівано, тому що весь попередній досвід, і писемний, і не лише художній, ніби готував якийсь ґрунт. У мене замість «Антеро» мала б бути інша книжка, не настільки літературознавча. Але зараз ця ідея трансформувалась, я з нею досі працюю, та менше з тим, «Антеро» виник якось отак природно. Олександр Пронкевич [літературознавець, науковий керівник Тані Калитенко — ред.] часто жартує, що зі мною у Фінляндії щось зробили, і я почала писати. Ну, це неправда, тому що я пишу років з 14. Просто весь цей час я, напевне, акумулювала досвід, інструменти, тому що літературознавство — це хороший інструмент для художнього письма, навіть низка інструментів. Тому це невипадкова випадковість, я б сказала. Все, що мене захоплює, все, що було мені на думці й мені до душі, — от є наукова робота, дисертація про множинні світи, і є ось такий множинний «Антеро». Очевидно, мене ця тема тривожила — і екзистенційна, і культурологічна, є якісь внутрішні пориви до того. Мені здається, у багатьох науковців написання своєї наукової роботи — це намагання систематизувати отой хаос, який є (хаос думок, хаос теорій), і витворити свою якусь особисту територію спокою. Ти це структуруєш, і ти над цим більш-менш маєш якусь владу. І це добре.
Чи з’явилась у вас якась улюблена рецензія на «Антеро» за останні два роки? Така, щоб ви прочитали й вам захотілось прокричати: «Саме так! Це те, що я хотіла, щоб відчитали!». Або ж навпаки: «Ого, там можна і таке відчитати?». І як це взагалі — опинитися по інший бік бартівської «смерті автора»?
О, я відчула смерть автора, коли отримала авторські примірники, і я така дивлюсь: «Отже, це ти. Ну, добре, іди в путь широку». Ось оцей момент, коли ти розумієш, що ти вже не маєш влади над цим текстом, ти його вже відпускаєш, і якимось чином він живе далі. І я не можу сказати, що якась із рецензій, реакцій моя улюблена, тому що мені подобається абсолютно все. Я в захваті від того, що ця історія досі живе в руках читача, навіть якщо це негативний відгук, особливо тішуся негативним відгукам. Я пам’ятаю, «Антеро» залетів до двох букблогерок у відео «Підсумки року: найгірша книжка» чи щось типу такого. Я так тішилась насправді, бо для мене було б набагато сумнішим, якби ця книжка просто прийшла, її хтось би прочитав типу: «А, так, читав я щось про Фінляндію». А тут я бачу, що є полярні думки, я бачу, що комусь подобається, комусь дуже зайшов цей текст, хтось узагалі його відторгнув, не зміг дочитати, було гидко, не гидко, не знаю. І це так здорово. Це показує якісь потреби читача, його розвиток.
Я не можу сказати, що є якась правильна інтерпретація. Мені здається, що до певного часу я сама не знала правильної інтерпретації, тобто, підсвідомо я її мала. От є ось ця тиранія мови, яка нам заважає висловлюватися. І навіть коли я давала інтерв’ю Андрієві Мартиненку, у мене все ще не було розуміння того, чим закінчилась книжка, чесно кажучи. А вже згодом, коли я сиділа, пила кавуську, дивилась у вікно, і така: «Ага, так, оце буде моя інтерпретація, окей».
Коли я читаю рецензію чи відгук читача, я інколи навіть бачу не відгук на книжку, а історію про те, що тривожить читача, що в нього на душі, що він побачив у цьому. Бо хтось дивиться на сімейну історію, хтось дивиться на проблему стосунків, їх неможливості та бажання дистанціюватися від коханої людини. І це теж було цікаво, тому що мені не йшлось про стосунки «чоловік–жінка». А от людина сконцентрувала свій фокус на цьому, і я розумію, що це зараз головна болюча точка. І це теж дуже цінно, і це дає мені змогу якось інакше глянути. Можливо, мене це теж турбує, просто я не визнаю це вголос? Тому це постійно дуже інтимні розмови, коли я читаю відгуки.
Як це — перейти на той бік барикади? Мені досі дивно. Я побачила, що моя книжка є в міській бібліотеці в Берліні, і я її замовила, і це було настільки дивно, дивилась і думала: «Боже, де б ми ще зустрілися?». Але це якось досі дивно. Мене це вражає і зачудовує, чисто по-людськи. От я вигадала якусь історію, я її утворювала, і от люди з нею живуть. І ця історія може щось дати людям. Щодо відгуків — мені здається, що письменник має найдорожче — це не лише його вправність у слові, вміння щось нафантазувати, а це і читачі, тому що це неоціненно. Це нові зв’язки, не в сенсі нові бізнес-зв’язки, а зв’язки «людина–людина», «душа–душа», якісь такі емоційні речі. Тому, так, я оберу слово «дивно». Це дивно, але з точки зору дивовижності.
Чи уявляли ви собі якогось читача, поки писали, і чи задумувались про образ ідеального читача для вашого тексту?
Оскільки я часто і довго пишу для «Читомо», і досить тривалий час я писала саме рецензії, то якесь уявлення про читача в мене вже є на автоматі: для кого ця книжка, хто авдиторія. У моєму випадку я одразу зрозуміла, хто не читач, тому що текст не жанровий. Він більше такий експериментаторський, мені б хотілося думати. Часто він порушує якісь такі фізіологічні непрості речі, і взагалі тема непроста. Тому я зрозуміла, що деяким читачам, які звикли до певного жанру, до якихось, можливо, простіших конструкцій, які хочуть, можливо, розважальної літератури, не зайде цей текст. Але тут я теж можу помилятися, бо на різних етапах є різні потреби від текстів. Тому тут я розуміла, що не вписуюсь у жанр, і що багато читачів не буде.
Це не масова література. Я себе більше до цього готувала, і я з цим окей. А просто отак сказати, хто мій читач, як у креативних агентствах: «Хто твоя цільова авдиторія?» — такого в мене не було. Вік, категорія за статтю, менеджери, середній клас — ні-ні-ні, такого не було. Але, можливо, це і проблема. А можливо, і ні. Просто пишеш і пишеш, і розумієш, що це щось, що не вписується у ту чи іншу полицю, а далі буде видно, як воно писатиметься. Поки що з жанром я не працюю, це таке ремесло, не знаю. Я захоплююсь людьми, які працюють в одному жанрі, це ж треба знати всі механізми, які працюють в ньому. Це теж дуже здорово.
Як це бути українською літературознавицею зараз у німецькому науковому середовищі? І чим ваша академічна освіта зараз відрізняється від освіти стажування у Фінляндії?
Ну, коли я була у Фінляндії на стажуванні, це була трошки інша форма. Я була при Гельсінському університеті, але я не була досить активною, мені здається, в самій спільноті. Тобто в мене був науковий наставник, були певні зустрічі, але і не більше, бо я якось занурилася в роботу. Я саме писала теоретичну частину і багато працювала з модальною логікою, і я просто ходила в бібліотеку, як на роботу, зрештою. І цей досвід відрізняється докорінно, коли у Фінляндії я була просто бібліотечним привидом, у Німеччині я розумію, що в мене є можливість голосу, можливість виступати на якихось конференціях, навіть якщо вони невеличкі, навіть якщо це короткі діалоги з завідувачкою кафедри літературознавства.
Ти все одно розумієш, що на тобі є ось оцей обов’язок говорити про українську літературу, говорити впевнено, заявляти, що ти і твоя спільнота вже не буде терпіти типологічної компаративістики з російською літературою: «А скільки вже можна говорити про російську літературу? Дивіться, у нас є середньовіччя, у нас є бароко, у нас є реалізм, у нас є купа всього, про що можна говорити». І зараз літературознавці в Європі — я не можу називати це фронтом, у жодному разі, це зовсім інакше, але це часто щось на межі з агресією, щось інтенсивне. Ти маєш виборювати простір славістики міліметр за міліметром, тому що вся славістика у Європі — це русистика. Трошки польської літератури, трошки чеської, інколи там Білорусь вилазить під крилом Росії, але українська література завжди в контексті російської.
Навіть якщо європейський літературознавець — проукраїнський, він може порівняти Лесю Українку з Пушкіним. І в цьому порівнянні Леся Українка завжди негласно є чимось вторинним, а от Пушкін — наше все. І це такий болючий момент, коли ти бачиш це в лице, коли ти бачиш це панування російської літератури. І ти розумієш, що ти не можеш нічого сам зробити. Наприклад, Олена Галета чи Тамара Гундорова — ну це просто титанеси, які зараз у Європі і читають лекції, і виступають на конференціях з метою розповісти європейцям, німцям зокрема, про українську літературу без оцього імперського нашарування. Я просто захоплююсь цими жінками, я роблю просто малесенькі, малесенькі речі порівняно з ними.
Ми перетиналися у Тюбінгені, і в нас там була україністична конференція, і організаторка цієї конференції — німецька професорка, здається, я боюся помилитися. Вона сказала, що багато імен під час цієї конференції вона почула вперше. Про Сковороду вона багато не знала, і це людина, яка зі славістикою, в принципі, знайома. Там була ще доповідь про Софію Яблонську, наприклад, багато речей про Софію Андрухович. Менше з тим, треба бути готовим до того, що зокрема німці не знають про українську літературу нічого, просто нуль. Навіть про Шевченка чи Лесю Українку. Це дуже сумно, але треба якось торувати цей шлях. І мені здається, це тривало роками. Ми не знали про цю битву на території науки й культури, а воно все заполонено Достоєвським, «Лєбєдіним озєром», і це трошки сумна тема для мене. Не без оптимізму, але це сумно. У це вливалися величезні кошти.
Давайте наприкінці перейдемо до чогось позитивнішого. Яке українське культурне медіа вам подобається найбільше? Або, може, якийсь окремий культурний проєкт?
Ну, оскільки я багато років дописую в «Читомо», моя відповідь буде в першу чергу — це «Читомо», тому що це люди, які працювали і під обстрілами в Києві у підвалі. Тобто, я пам’ятаю мій матеріал, який я дописувала теж під обстрілами, здається, у ванній. Він був опублікований без жодних затримок. Я дуже шкодую за «ЛітАкцентом», там, здається, вже й до архівів не дістатися. Це було більш вузьке медіа, «Читомо» ширше. Що ще можу згадати — це culture.pl, польське видання про культуру, зокрема у них є варіант українською мовою, але це теж вузьке направлення — польська, українська література, культура. Я точно знаю, що я зараз щось забуду, якесь медіа…
The Ukrainians можливо?
Ну власне… точно. Я трошки менше їх читаю, але це теж дуже потужна річ. Звісно, їх потрібно більше. І у нас є оцей брак все-таки літературних, вузьких медіа, як от «ЛітАкцент», але це проблема фінансування, в першу чергу, ще й платформу треба симпатичну, і штат, і таке інше. Є нарікання, що в Україні немає читацької культури, немає читача в Україні, але, як пам’ятаємо, так звана «тисяча Зеленського», яку можна було витратити на культурні речі, показала феноменальний результат: на першому місці були книжки. Є питання, якою мовою були ці книжки, бо в нас є досі… Я не знаю, чи є досі Петрівка. Та менше з тим, не кінотеатр, не спортзал, а книжки. Це означає, що в людей просто немає грошей на те, що вони хочуть купити, часу немає перечитати. І ось це велика проблема. Бо, як ми побачили, люди хочуть купувати, дарувати книжки. Це фантастика. Тут ми десь трошки прокліпали, мені здається, щось у нас з читацькою культурою трошки краще, ніж ми думаємо. Зараз читати — я не знаю, мені здається, і активні читачі читають зараз менше через проблеми.
І останнє, трохи грайливе питання. Який ваш улюблений автор ХХ століття і яку б книжку ХХІ століття ви б порадили йому прочитати?
Автор ХХ століття. Ой-ой-ой, улюблений автор. В мене проблема з питанням про авторів, мені треба завжди про це думати. Давайте це буде щось таке емоційне? Нехай це буде Домонтович, і дати б йому почитати «Амадоку» Софії Андрухович. Мені здається, йому було б цікаво стикнутися з таким цікавим типом тексту. Хоча мені здається, що це якась досить очевидна відповідь. Можна було б Семенку дати почитати Жадана. От Жадан зіграв у «Поводирі» епізодично Семенка. Мені здається, це було б симпатично — отак зациклити оцю взаємодію. Мені цікаво, що б сказав Семенко. «О боже, є розділові знаки?» Це цікаве питання, яке тягне на фанфікшн.